Michal Štencl, Sygic – Úžasný príbeh o navigácií zo Slovenska

V ôsmich začal programovať, v dvadsiatich vytvoril vlastný operačný systém a o pár rokov neskôr založil Sygic, dnes jednu z našich najhodnotnejších technologických firiem na svete. V detstve si zaumienil, že jeho produkty raz bude používať miliarda ľudí a dnes je s dvesto miliónmi stiahnutiami aplikácie na najlepšej ceste tento cieľ dosiahnuť. Michal Štencl nám v exkluzívnom rozhovore porozprával o tom, ako vznikol a rástol Sygic, o tom, ako vidí budúcnosť, ale aj o tom, ako sa mu žije na Slovensku.

Sú pre Vás dôležité míľniky v biznise? Spomínate si na to, keď ste dosiahli prvý milión používateľov?

Nie, pre mňa to absolútne nie je dôležité. Spätne je to zaujímavé, keď sa človek začne pozerať na inflection points, na to, ako sa menil trh, čo sa vtedy dialo a podobne. O tom by som možno vedel napísať knihu. Čo sa udialo v roku 2008, ako sa z obrovských duopolov, ktorými boli mapové spoločnosti, začali stávať firmy, ktoré boli pod tlakom, aké strašné chyby vtedy niektoré firmy urobili. To bola pre mňa obrovská lekcia. Ja nie som typ človeka, ktorý oslavuje míľniky, lebo míľnik je prácou minulosti a dnes už pracujete na budúcnosti. To, čo sa stalo, je samozrejmé, lebo sme na tom pracovali pred rokom a nebudem oslavovať to, čo sme urobili vtedy. Dnes už sa pozeráte na to, čo má byť urobené v budúcnosti. To vás ťahá dopredu.

Keď ste mali trinásť rokov, tak ste vraj chceli vyrobiť produkt, ktorý budú používať miliardy ľudí.

Áno. A dodnes to chcem urobiť.

V tejto chvíli má Sygic 200 miliónov unikátnych stiahnutí, to ste na dobrej ceste.
To je stále málo. Počet ľudí stále rastie, to je katastrofálne. A rastie rýchlejšie, než sme to schopní dobiehať. (úsmev) Ale áno, v trinástich rokoch som chcel niečo také urobiť. Bolo to hlavne preto, lebo ma bavilo robiť veci, ktoré boli v tom čase z programátorského hľadiska zložité. Preto som sa pustil do tvorby operačného systému, mozgu počítača. Je to niečo také, ako keby ste programovali neurónovú sieť v nejakom robote. Mňa zaujímalo to, ako vdýchnuť neživému život, a preto som sa pustil do operačných systémov.

Takže ak miliarda, tak operačný systém. Taká bola vtedy Vaša predstava?

Áno. Lebo som si nevedel predstaviť, čo iné by mohlo byť pre miliardu ľudí. Operačný systém je mozog každého jedného počítača, na ňom je to celé postavené a cez neho spúšťate všetky ďalšie aplikácie. Vy v zásade ovládate celé prostredie počítača, rozumiete, ako fungujú dvojkové sústavy, ako funguje hardvér, ako sa prepája so softvérom. To je neskutočne zaujímavé.

Ten operačný systém sa Vám nakoniec podarilo naprogramovať.

Prvú verziu som urobil, keď som mal sedemnásť, v dvadsiatich som robil Qube, takže to prechádzalo rôznymi etapami. V trinástich som začal robiť v Turbo Vision, čo bolo objektové prostredie na vytvorenie textového rozhrania, mohli ste tam mať dialógy a podobne. Bolo to dostupné ako open source, začal som to študovať, lebo objektové programovanie ma strašne fascinovalo. V tom čase to robil málokto. Začal som uvažovať nad tým, že ak by som to upgradol, tak by som mohol namiesto textového vytvoriť grafické rozhranie a vytvoril by som také akoby objektové rozhranie. Keď som mal šestnásť alebo sedemnásť rokov, tak som sa s tým prihlásil na SOČ-ku (stredoškolská odborná činnosť) do Bratislavy, kde som prekvapivo vyhral. Také niečo bola celkom výzva pre mladého chalana, a zároveň to bolo objektové programovanie, ktorým sa profesori vtedy ešte len začínali zaoberať. Keď sa mi podarilo toto, tak som si povedal, že to povýšim a nebudú to len knižnice, z ktorých sa dajú robiť programy, ale pôjdem hlbšie a urobím prostredie, v ktorom sa programy budú dať spúšťať. Išiel som do tej problematiky hlbšie a hlbšie, začalo ma to strašne zaujímať a v sedemnástich som urobil SEAL, ktorý som dal ako open source a v dvadsiatich už spomínaný Qube.

So schopnosťami, ktoré ste vtedy mali, ste mohli robiť čokoľvek, mali ste ponuky zo Silicon Valley, no zostali ste na Slovensku. Veľakrát ste už povedali, že v tom čase ste stretli svoju manželku a zostať bolo teda správne rozhodnutie. Ale bolo toto aj obdobie, kedy ste stretli ďalšieho, pre Vás dôležitého človeka – Vila Sameliaka?

Ja som mal v živote šťastie, že som mal vždy okolo seba ľudí, ktorí ma dokázali podporiť. Či to je môj brat, otec, ktorý mi kupoval najdrahšie knihy o programovaní, napriek tomu, že sme nemali veľa peňazí a videl vo mne talent. Moja manželka a deti, ktoré sa často musia pozerať ako som mysľou úplne inde. Rovnako to bolo aj s Vilom, ktorého som stretol, keď som mal dvadsaťjeden rokov a to mi dalo takisto veľa. Vilo bol taký môj biznis otec, ktorý ma pozitívne ovplyvnil. Vďaka nemu som pochopil veľa vecí v podnikaní. Ak sa mám ohodnotiť, tak v tom čase som bol úplne neschopný, možno naivný. Programátorsky som niečo vedel dať, ale to, čo som mal v sebe, bolo, že keď som sľúbil, že urobím operačný systém na ich zariadenia (Gotive), tak som spával štyri hodiny denne skoro mesiac, len aby som to splnil. Dal som mu slovo a chcel som urobiť všetko pre to, aby sa to podarilo. Vtedy sme si povedali, poďme skúsiť urobiť niečo spolu. Vilo to spoločne aj s bratom Janom podporili. Treba spomenúť aj Kamila, Martina Kališa, Peťa Pecha, Martina Hornáčka, Michala Jánoša, Janka Pigoša, Mareka Dovjaka, Ernesta Mikitu, Zdenka, Gaba, Veroniku, Sama, Radima, Igora, ktorý sa pridali neskôr a verili nám. Ten zoznam by bol dlhý, ale sú to ľudia, ktorí prichádzali medzi prvými, keď sme ešte neboli známa firma a dodnes je veľa z nich najdôležitejšou súčasťou a sú aj akcionármi. Nejako sme to začali rozbiehať. Najskôr sme robili na operačnom systéme. Chceli sme ho portovať a urobiť developerské prostredie, niečo ako Visual Studio. Jedného dňa prišiel Vilo Sameliak a hovorí: “Počuj, máme problém s GPS navigáciou, všetci to chcú robiť len pre consumer segment. Nechcelo by sa vám tú navigáciu vytvoriť?” Zauvažoval som nad tým: “GPS navigácia? To vyzerá byť dosť náročné, podobne, ako operačný systém. Skúsme to.”

Operačný systém viete urobiť, lebo poznáte Windows, Linux. Ako sa ale robí navigácia od nuly? Kúpite si navigáciu TomTom a rozoberiete ju?

Áno. Pozreli sme si TomTom, pozreli sme Destinator, čo bola firma, ktorá bola v tom čase veľmi vysoko, pozreli sme sa, ako to robí Navigon, zaujímalo nás, ako uvažujú. Išli sme na CeBit, aby sme zistili, kto sú dodávatelia máp a stretli sme sa s nimi. Moja angličtina bola vtedy lámaná, ale tváril som sa, že viem rozprávať. Keď nám mapové firmy ukázali, koľko máme zaplatiť za licencie, tak ja som nerozumel značke “K”. Povedali 150K a ja som si myslel, že to bude asi v britských librách, nejaká skratka z UK asi. No potom mi vysvetlili, že to znamená 150-tisíc eur. Panebože, ako by sme mohli dať 150-tisíc eur za mapy? O niečo neskôr, som počas dovolenky písal do Navtequ, že s nami musia niečo spraviť, lebo tých 150-tisíc nie sme schopní zaplatiť. Ale veď to len dáte prísľub, že nám v budúcnosti zaplatíte, reagovali oni. No ja som nechcel dať prísľub na niečo, o čom som nevedel, či vôbec dosiahneme. Nakoniec sme vyjednali, že radšej budeme platiť o 20 % viac, ale bez toho prísľubu.

V tom čase sme teda platili asi 60 eur za jednu licenciu mapy Európy. Pri týchto podmienkach sme museli predávať s vyššou maržou, a preto sme začali našu navigáciu ponúkať logistickým firmám. Tým sme to vedeli predať s peknými maržami. Vďaka tomu sme boli schopní platiť takú drahú licenciu za mapy Navtequ. Akonáhle sme dosiahli nejaký objem predaných navigačných licencií, tak sme prišli za dodávateľmi máp a začali sme vyjednávať lepšie ceny.

Uvažovali ste už vtedy nad tým, že budete svoju navigáciu ponúkať aj bežným spotrebiteľom?

Áno, miliarda používateľov je jedine na consumer markete. No nemôžete ísť na consumer market, pokiaľ máte vysoké ceny. Vtedy sme sa pozicionovali ako technologická firma v zmysle, že my sa v zásade staráme o technológie a o predaj nech sa stará niekto iný. Keď sme však prišli za nejakým hráčom z consumer marketu, tak nám povedal: “My nakupujeme navigáciu aj s mapami za 20 eur a vy mi tu dávate len mapy za 30 eur a k tomu chcete ďalších 30 eur za licenciu softvéru?” Vtedy sme nechápali, ako to vychádza. Nevedeli sme, ako je možné, že sme s našimi cenami úplne mimo. A bolo to práve kvôli tomu prísľubu. Spotrebiteľský trh je o objeme predaných licencií. Dodávateľov máp sťahujete s cenami nižšie, pretože im viete dať prísľub, že od nich zoberiete milión licencií máp. Vtedy sme sa začali učiť, ako vôbec vyjednávať. Urobili sme tender, kde sme povedali, aký commitment sme schopní dať, začali sme ceny tlačiť dole, a tým pádom sme boli schopní ísť na consumer market.

Michal Stencl, Sygic
Michal Štencl, Sygic | foto: Peter Frolo

Koľko ľudí pracovalo na kóde prvej verzie Sygicu?

Takú nie úplne funkčnú verziu sme nakódili asi štyria, na to, aby to bolo úplne funkčné, bolo treba asi desať ľudí. Potrebovali sme však urobiť multiplatformové jadro, kde zohralo istú úlohu aj to, že som mal skúsenosť s tým, ako fungujú operačné systémy. Takže sme naprogramovali úplne univerzálne jadro, ktoré sa v našej auto navigácii používa ešte aj dnes. Práve toto multiplatformové jadro nám umožnilo veľmi rýchlo adaptovať navigáciu Sygic na rôzne platformy v období, kedy nikto nevedel, ktorá z nich vyhrá.

Android neexistoval, iOS neexistoval. Bol tam nejaký Symbian, niekto sa tlačil s Linuxom. My sme sa snažili túto výhodu využiť, mali sme obchodných partnerov, ktorým nikto nevedel dať navigáciu na Linux a my sme to zvládli za dva týždne. Podarilo sa nám rozchodiť navigáciu pod Symbianom, vďaka čomu sme uzavreli zmluvu s Tele Atlasom (jeden z dvojice dodávateľov máp pre navigácie), oni si vymysleli značku McGuider a predávali to na SD karte. Tú stačilo vložiť do Nokie a telefón sa zmenil na navigáciu. Neskôr prišiel iPhone. Marek Dovjak sa zavrel s iPhonom a za pár týždňov naportoval Sygic na iOS, Zdenko Staňo zase na Android. Reálne sme boli schopní s obmedzenými silami, no silami veľmi schopných ľudí transformovať našu navigáciu na iné operačné systémy.

Prechod na multiplatformový engine bolo teda to rozhodnutie, ktoré vám pomohlo veľmi promptne reagovať na potreby trhu?

Ja si myslím, že áno, pretože s malými zdrojmi sme dokázali rýchlo reagovať a robiť šírku. Vtedy bolo veľa operačných systémov a nikto nevedel, ktorý vyhrá. Bol tu Windows CE, Windows Mobile, potom bol Linux a jeho rôzne odrody, Symbian, Maemo a nakoniec prišli iOS a Android. Nikto vtedy nevedel, ktorým smerom sa bude trh vyvíjať. Keby ste si pozreli prieskumy trhu z tej doby, tak to vyzeralo, že Symbian bude mať 500 miliónov používateľov, iPhone bude používať 10 miliónov ľudí.

Tušili ste v dobe pred iPhonom, že môže prísť niečo také, ako aplikácie a trh bude zrazu fungovať trochu inak?

Tušili, pretož kolega Ernest začal robiť na 3D engine. On predtým robil 3D hry a stále nás ťahal do OpenGL, no my sme mu hovorili, že predsa telefóny nemajú OpenGL, preto si musíme urobiť vlastný 3D engine. Na to nám Ernest ukázal prieskumy trhu, ktoré hovorili, že telefóny budú mať OpenGL. Tak sme začali s touto myšlienkou koketovať a vtedy nás oslovila firma 3D Labs, ktorá stála za značkou Creative. V tej dobe mali nejaký 3D chip, a tak sme konečne získali hardvér, na ktorom sme mohli testovať našu navigáciu s OpenGL. Ľudia z Creative nám vtedy hovorili, že v budúcnosti sa bude spájať hudba, telefón a počítač. V telefóne budete mať hudbu a aplikácie, takže bude fungovať ako počítač. To nám vtedy otvorilo oči. Vďaka ľuďom z Creative sme získali lepšiu predstavu o tom, kam sa môže trh uberať. O dva roky neskôr prišiel iPhone.

Spomínate si na ten moment, keď za Vami prišli chalani z firmy a povedali: “Michal, beží nám to na iPhone?

To bolo super, presne si to pamätám. Ono to totiž bolo tak, že sme kúpili jeden iPhone s tým, že sa pokúsime doňho Sygic nejako dostať. V tej dobe sa však iPhone na Slovensku ani nedal kúpiť a keď ste v ňom chceli niečo developovať, tak ste ho museli dobre že nie cracknúť. Rozchodiť Sygic na iPhone dostal najskôr za úlohu jeden kolega, ktorému sa to ale nepodarilo. No ja som vedel, že to musí nejako ísť, lebo náš engine bol portovateľný. Potom si ten iPhone zobral Marek Dovjak, že on to skúsi. O mesiac neskôr sme sedeli v reštaurácii pri vtedajšom office, Marek prišiel za mnou a hovorí: “Pozri, takto vyzerá Sygic na iPhone.” Ja som si najskôr myslel, že sú to len mockups. Bolo to naozaj perfektné. Marek preto dostal aj akcie firmy.

Apple potom začal promovať to, že iPhone dokáže navigovať a na App Store bude navigácia od TomTom-u. No tí to v tej chvíli ešte nemali hotové, vy však áno.

Ono to bolo ešte zložitejšie. My sme písali do Apple omnoho skôr, že máme hotovú navigáciu pre iPhone, či ju môžeme zavesiť na App Store. Odpísali nám, že nie, lebo licenčné podmienky sú také, že na iPhone nemôže byť navigácia. No my sme im hovorili, že máme priame licencie, nech nám to dovolia. Na to nám už neodpovedali, a tak sme skúsili i napriek tomu zavesiť našu aplikáciu na App Store, no Apple ju odmietol. S Apple to bolo vždy zložité, niekedy tie výklady sú veľmi všeobecné a jeden agent v Apple to povolí a iný zase zamietne. Nikdy nedostanete jasnú odpoveď. Potom prišiel 9. jún 2009, kedy Apple oznámil, že na App Store budú dostupné aj navigácie a jednou z nich bude TomTom. V rovnaký deň sme Sygic opäť zavesili na App Store, v Apple nám to schválili a boli sme na App Store. Za prvú hodinu sme predali zhruba 5 000 licencií, z ktorých ani jedna nešla stiahnuť z App Store! To bola katastrofa.

V hodnoteniach sme mali jednu hviezdičku a recenzie typu – nedá sa stiahnuť, podvodníci a podobne. Netušili sme, čo budeme robiť, pretože sme to nemali v rukách. Vy aplikáciu odovzdáte Apple a on už ostatné zariadi, dá ju na server, na App Store a podobne. Ďalší po nás prišiel s navigačnou aplikáciou Navigon a im to normálne fungovalo. Písali sme do Apple, aby chybu opravili, no ich jediná rada bola, že nevedia kde je chyba, analyzujú to, a ak to chceme rýchlo vyriešiť my, tak môžeme aplikáciu z App Store stiahnuť. Aby sme nezískali zlé PR, tak sme ju stiahli. Následne mal Apple chybu opraviť, no aj tak to nešlo. Takto sme stratili tri najdôležitejšie mesiace, kedy sme mohli získať najlepšie momentum. Ja si osobne myslím, že tým, ako sme sa pokúsili dostať do App Store skôr, ako boli navigačné aplikácie oficiálne povolené, tak Apple mal navigácie nejaký blocker. Keď už navigácie povolili, tak ten blocker niekde v ich systéme zostal zabudnutý. Inak si to vôbec neviem vysvetliť, ale bolo to dosť nepríjemné.

V roku 2009 ste okrem appky pre iPhone pripravili aj pedestrian navigáciu Sygic Aura. Vtedy však Google spustil turn-by-turn navigáciu v Google Maps celkom zadarmo a vaša Aura skončila.

Hľadali sme vtedy spôsob, ako sa dostať na mainstream market, aby sme vedeli ponúknuť čo najnižšiu cenu. Mobilní operátori, ale aj výrobcovia telefónov uvažovali nad tým, že by chceli mať nejakú základnú navigáciu s tým, že autonavigácia by sa spoplatňovala. Spolu s Creative Labs sme urobili Sygic Aura, aby sme dokázali stiahnuť ceny našich dodávateľov máp čo najnižšie. Dovtedy by operátori a výrobcovia mobilov museli platiť asi 50 eur za jednu licenciu navigačného softvéru, čo by sa im nepodarilo predať. My sme im dokázali dať celosvetovú licenciu za 4-5 eur, na čo začali dobre počúvať. Ale áno, vtedy prišiel Google, ktorý dal navigáciu celkom zadarmo a o dva mesiace neskôr reagovala Nokia, ktorá urobila to isté.

Čo Vás to vtedy naučilo o trhu, na ktorom gigant, ako Google, dokáže Váš produkt úplne zlikvidovať?
Toto bola skôr lekcia voči Tele Atlasu. Začalo to tým, že výrobca GPS navigácií TomTom sa rozhodol kúpiť Tele Atlas, teda firmu, od ktorej kupoval mapy pre svoje navigácie. V tej dobe TomTom generoval 70 % všetkých príjmov Tele Atlasu. Ak mám niekomu robiť takmer tri štvrtiny všetkých tržieb, tak to ho radšej budem vlastniť. Vymysleli biznis model, market research hovoril, ako bude v budúcnosti TomTom rásť. Ich trhová hodnota bola v tej chvíli 5,5 miliardy dolárov, keď ohlásili, že kupujú Tele Atlas, tak hodnota vyskočila na 8 miliárd. Všetko krásne vychádzalo. Bol rok 2007 a nikto netušil, že za rok príde kríza. Do toho sa ešte pridal Garmin, ktorý svojou ponukou zvýšil hodnotu Tele Atlasu len kvôli tomu, aby nahneval a vytiahol z peňazí TomTom, teda svojho najväčšieho konkurenta na trhu jednoúčelových GPS navigácií. TomTom tak musel nakoniec za TeleAtlas zaplatiť 2,7 miliardy. K 2 miliardám, ktoré mali Holanďania vtedy pripravené na účte, si tak museli zobrať úver 700 miliónov.

A vtedy prišla kríza. TomTom takmer skrachoval – trhová hodnota im spadla z 8 miliárd na 250 miliónov. V Číne mali naskladnené navigácie, ktoré nechcel nikto kupovať a k tomu na krku 700-miliónový úver. Jediné, čo mohli robiť, bolo rozmýšľať, kde nájsť hotovosť, aby zachránili firmu. V takejto situácii pristúpili aj na to, že predali Googlu licenciu na mapy. Pôvodná myšlienka Googlu bola taká, že – my chceme od Tele Atlasu mapy, ktoré dáme naším používateľom zadarmo, ale navigácia v nich už bude spoplatnená. Akonáhle však bola podpísaná zmluva, tak Larry Page povedal, že navigácia bude pre všetkých zadarmo. TomTom síce zarobil nejakých 150 miliónov, ale tento krok potiahol trh de facto ešte viac dole. Dovtedy všetky mapy pre navigácie vlastnili Navteq a Tele Atlas, po tomto obchode sa však váhy úplne premenili, podľa mňa aj chybou TomTom-u, že si zobrali úver na Tele Atlas a neštastne pred krízou.

Toto bolo obdobie, kedy sa ľudia pomaly začínali preorientovávať na navigáciu v mobile, na druhej strane TomTom začal vypredávať svoje zásoby takmer bez zisku a klasické PND-čka boli dostupné za šialene nízke ceny. Vám táto situácia pomohla, alebo skôr uškodila?

Keby TomTom neurobil chybu a nekupoval by Tele Atlas v roku 2007 za 2,7 miliardy dolárov, ale kúpili by ich až o rok neskôr, kedy tá cena mohla byť päťnásobne nižšia, tak by asi nikdy neprišlo k situácii, že Google získa suverénny podiel v mobilných navigáciách. Za navigáciu by sa pravdepodobne naďalej platilo a my by sme dnes možno mali trhovú hodnotu, ako ESET. Keď Nokia kupovala za 8 miliárd druhého z duopolu dodávateľov máp pre navigácie, firmu Navteq, tak v ich biznis pláne bolo, že navigáciu budú spoplatňovať, to bol ich hlavný cieľ. Návratnosť mali vypočítanú na štyri roky. Boli to jednoduché finančné vzorce, ale prišlo k tomu, že sa všetko zmenilo a zrazu sa nebojovalo o to, kto viac zarobí, ale kto nestratí podiel na trhu s operačnými systémami. Google potreboval získať podiel na tomto trhu a navigácia bola najkľúčovejšia aplikácia, tak ju dali zadarmo. Nokia nechcela svoj podiel stratiť, tak dala navigáciu tiež zadarmo. Všetko to ale začal Tele Atlas, ktorý to vôbec umožnil, lebo inak by Google nemal mať odkiaľ mapy.

Michal Stencl Sygic, chill
Michal Štencl, Sygic | foto: Peter Frolo

Dnes máte 200 miliónov stiahnutí, svetoznámi ste sa stali vďaka aplikáciám pre iOS a Android. Aký je však skutočný podiel tržieb z automotive/enterprise vs. aplikácie?

My to máme 50:50. Enterprise nám rastie, automotive tiež, v consumer segmente je stále väčší tlak na cenu, preto skúšame robiť rôzne veci zadarmo, alebo ako freemium.

Čo najviac ovplyvňuje pozíciu a úspech aplikácie v App Store?
Na App Store je extrémne dôležité, aby ste vedeli, ktorú cieľovú skupinu oslovujete a akým spôsobom ju oslovujete a či to, čo daná cieľová skupina našla, si aj nechá nainštalované. Veľa ľudí dáva negatívne hodnotenia kvôli tomu, že je aplikácia spoplatnená. My ale vravíme, že toto je najtransparentnejší biznis model, pretože viete, za čo platíte. Zadarmo totiž znamená, že za tým musí byť nejaký iný spôsob monetizácie. Uri Levine z Waze mi hovoril, že oni dokážu rozoznať, kedy sa auto hýbe, aj keď užívateľ nemá zapnutú ich aplikáciu, nemá zapnutú navigáciu, ani GPS. Takéto dáta majú veľkú hodnotu a Waze ich poskytoval ďalším firmám. Je to normálny biznis, do ktorého dali investori peniaze a Google ich kúpil za 1,3 miliardy dolárov. Aj za tým je samozrejme plán nejako pracovať s dátami a monetizovať ich. Bol by som rád, keby ľudia pochopili, že najtransparentnejší biznis model je taký, že zaplatím 20 eur a za ne dostanem nejaký produkt. Neviem, či sa aspoň 10 % ľudí zmení, no doteraz to vždy vyzeralo tak, že pokiaľ bolo niečo zadarmo, tak ľudia boli ochotnejší všetkého sa vzdať a poskytnúť dáta nejakej firme.

Takže aj pri aplikáciách sú ľudia citliví na produkty zadarmo?
Je to zaujímavý paradox z behaviorálnej ekonómie. Pôvodná Smithova ekonomická teória hovorila, že ľudia sú racionálni a dokážu nájsť správnu cenovú hladinu pre produkty. Vedci však urobili pokus, pri ktorom dali testovacej skupine možnosť vybrať si medzi nekvalitnou a kvalitnou čokoládou. Ukázalo sa, že 80 % ľudí bolo pri teste ochotných zaplatiť vyššiu cenu za kvalitnejšiu čokoládu. No všetko sa zmenilo v momente, kedy bola nekvalitná čokoláda ponúknutá zadarmo. Napriek tomu, že dovtedy sa väčšina rozhodovala racionálne, potom sa to otočilo a 80 % ľudí si vybralo nekvalitnú čokoládu, aj keď cenový rozdiel voči tej kvalitnej zostal rovnaký, len jedna z nich bola zadarmo. Vedci teda zistili, že pokiaľ sa rozhodujete medzi dvoma produktmi a za ten lacnejší musíte zaplatiť hoci jeden cent, tak sa správate racionálne. Akonáhle je však niečo zadarmo, správate sa iracionálne. Moment rizika straty je pre ľudí vysoký.

Je nejaký rozdiel v tom, čo funguje z hľadiska marketingu pre iOS vs. Android?

Funguje to viac-menej podobne. iOS trh je viac rozdelený na platené a neplatené aplikácie. Mnohí iOS používatelia vyhľadávajú priamo platené aplikácie, lebo si povedia – som solventný, chcem si kúpiť aplikáciu a mať pokoj od reklám. Potom sú používatelia, ktorí si povedia, že ja za aplikáciu platiť nebudem. Pri Android aplikáciách platí ešte oveľa viac, že musíte mať free produkt, tam idú všetci cez neplatené aplikácie.

História Sygicu vyzerá tak, ako keby ste boli pripravení na trendy, ktoré prichádzali. Najskôr to bol fleet, neskôr PND navigácie a potom mobile. Podľa toho, čo pripravujete teraz, by mali byť tými ďalšími veľkými vecami SmartCity a Travel. Je to tak?

Začíname rozmýšľať aj nad enterprise biznisom. Chceme sa viac otvárať, pripravovať nástroje pre developerov, aby sme si veci, ktoré sme vytvorili, nenechávali len pre seba. Viete, na začiatku nikdy nie je jasné, kam to pôjde. Môže sa vám zdať, že ste pripravený, no každá firma, ktorá chce rásť, musí skúšať rôzne smery a zdroje presúvať do toho, ktorý sa ujme. Ľudia môžu byť niekedy frustrovaní z toho, že sa všetko stále mení. Aj u nás v Sygicu sa hovorilo – spravme si víziu na desať rokov dopredu a nič nemeňme. To tak nefunguje. Intel bol v začiatkoch DRAM-ková spoločnosť (Dynamic Random-Access Memory, typ pamäte s priamym prístupom), avšak keď už sa v tomto segmente nedalo inovovať a bolo to len o tom, ako správne zvládnuť procesy, tak vytvoril v rámci firmy malé komandá s vlastnou P&L, ktoré sa zaoberali inováciami. Prišli na to, že by mohli skúsiť vyrábať programovateľné procesory a spísali si zoznam vecí, v ktorých by sa tieto CPU-čka mohli používať. V tom zozname boli semafóry, ale nebol tam počítač. Netušili, že také niečo bude existovať.

V Inteli si dokázali pripustiť, že sú CPU-čková firma až štyri roky po tom, ako sa pre nich stali procesory 5-krát väčším biznisom, než DRAM-ky. Všetci manažéri Andyho Groova (CEO Intelu) boli DRAM-koví, jedného dňa musel prísť a povedať im – páni, dovidenia. To je mentálne strašne náročné. Keď to vidíte v exceli, tak je to každému jasné, ale zobudiť sa v jeden deň s tým, že dnes musím zmeniť firmu, to je extrémne náročné. Malé komandá pre next big thing má Apple aj Google. Nikdy neviete, čo reálne pôjde, preto veľké firmy kupujú start-upy. Ja si nemyslím, že môže byť vízia nakreslená na dvadsať rokov dopredu. Jedinou víziou, ktorú môžete mať, je sledovať záujmy zákazníka a skúšať nové veci. Tie, na ktoré začne zákazník dobre reagovať, potom posilňujete o ľudí z tímov, ktoré bohužiaľ neboli úspešné.

Má aj Sygic takéto komandá?

Jasné, musíte mať atomizované tímy, to je jediná funkčná možnosť. Za každým produktom máme tím, pri každom produkte analyzujeme pomer ziskov a nákladov, máme nastavené ciele. Tie tímy, ktoré sa nevedia prehupnúť, musíme zatvárať a naopak posilňovať tie tímy, o produkty ktorých je zo strany zákazníkov silný dopyt. Neosekávame náklady, ale presúvame ľudí medzi jednotlivými tímami.

Aký je v tejto chvíli Váš osobný pocit – bude z hľadiska tržieb pre Sygic úspešnejšie SmartCity, alebo Travel?

SmartCity je long-term biznis, ale skôr si myslím, že úspešné budú nástroje, ktoré vytvárame. Developerské nástroje, ktoré sa môžu aplikovať v rôznych segmentoch, ako je verejná doprava, parkovanie, taxi, ridesharing a možno sa objavia segmenty, o ktorých ešte nevieme. Chceme mať nástroje, vďaka ktorým developeri možno vymyslia niečo nové. Myslíme si, že toto bude úspešná cesta.

S využitím superpočítača ste pre Bratislavu vytvorili model dopravného zaťaženia ciest vo chvíli, keď by bola pre výstavbu nákupného centra uzavretá ulica Mlynské Nivy. Ivo Nesrovnal vtedy povedal, že víta akúkoľvek aktivitu firiem. Zmenilo sa odvtedy niečo? Spolupracujete s magistrátom intenzívnejšie?

(úsmev) Celá SmartCity téma je veľmi zložitá, lebo je do nej zapojená politika a nemôže fungovať čisto komerčne. Testujeme produkt, ktorý voláme sociálna navigácia, s ním by sa reálne dokázali vyriešiť zápchy v mestách. Nie tak, že presmerujete ľudí z jednej zápchy do druhej, ako sa to deje dnes. Na základe dát o tom, kde ľudia pracujú a kde bývajú, ktoré dnes majú mobilní operátori k dispozícii, by sme vedeli poskytovať personalizované informácie o tom, kedy a ktorou trasou vyraziť, aby ste prišli do práce v požadovanom čase. Takýmto spôsobom sa reálne dajú obísť zápchy.

Nie je toto riešenie efektívnejšie pre dopravnú situáciu v meste, než pre individuálneho vodiča?

Je to efektívne aj pre individuálneho vodiča, pretože by nikdy nemusel stáť v zápche.

To áno, ale subjektívny pocit môže byť taký, že ma navigácia posiela dlhšou trasou.

Môže sa stať, že vás pošle o pár minút dlhšou trasou, ale zároveň vás pošle na cestu v inom čase. Dôležitý je nielen faktor smeru jazdy, ale aj čas, kedy vás navigácia pošle na cestu. Niekto by musel vyraziť o 8:00, iný o 8:10, ďalší o 8:15 a tak ďalej. Tým pádom je cestovanie oveľa ekologickejšie, pretože veľmi veľa paliva spálite práve pri rozjazdoch, no hlavne strávite oveľa menej času v aute. Problém je, že toto musíte spustiť celoplošne. Ak sociálnu navigáciu bude používať len 5 % ľudí, tak sa nič nezmení, pretože zápchy vytvorí tých zvyšných 95 %.

Analyzovali ste aj vplyv mentality obyvateľstva na úspech sociálnej navigácie? V Nemecku či v Rakúsku to môže fungovať dobre, ale na Slovensku to už môže byť horšie.

Ja si myslím, že to môže fungovať, ak by si všetci povedali, že dnes to vyskúšame. Ak sociálnu navigáciu vyskúšajú v jeden deň všetci vodiči a bude to fungovať, tak to budú používať aj ďalej. A to, že máte ísť dlhšou trasou, neznamená, že pôjdete dvakrát tak dlho. Pri routingových algoritmoch veľakrát platí, že vypočítate trasu a zistíte, že tá druhá je len o jednu sekundu dlhšia. Za tým je totiž matematika. Tá síce vyhodnotí, ktorá cesta je najlepšia, ale tá druhá môže byť len o pár sekúnd dlhšia.

Michal Štencl guitar
Michal Štencl, Sygic | foto: Peter Frolo

Ako bude podľa Vás vyzerať doprava na cestách o 10 rokov?

Nemyslím si, že penalizácia vstupu do miest je v Európe priechodná. Keď jedného dňa oznámite, že budete penalizovať podľa párnych a nepárnych čísel ŠPZ-tiek, tak stratíte voličov. Politici musia rozmýšľať tak, aby ich ľudia volili a nie tak, aby strácali hlasy. Asi to pôjde pozitívnou motiváciou. Pozitívna motivácia môže byť, že politici budú nejakým spôsobom dávať odmeny, gamifikovať ľudí (používanie herných prvkov v nehernom prostredí), alebo budú tlačiť na ekologickú rovinu veci. My práve pracujeme s jednou spoločnosťou v Kanade, kde chceme vytvoriť gamifikačnú aplikáciu. Budú vznikať tímy, tie si zvolia nejakú výzvu a za jej plnenie ich tá spoločnosť odmení. Nebude to tak, že keď sa budete správať ekologicky, tak zarobíte päť dolárov, ale tak, že spoločne ako tím môžete zarobiť 50 000 dolárov. A keď tieto peniaze budete môcť venovať napríklad na výstavbu ihrísk, tak sa začnete na to inak pozerať. Takže v budúcnosti bude doprava v mestách skôr o pozitívnej motivácii a bude to asi aj o autonómnych autách a autonómnej verejnej doprave. Asi budú fungovať záchytné parkoviská a potom vás v meste budú rozvážať autonómne autobusy na elektrický pohon. Jednak kvôli smogu a tiež kvôli tomu, aby mesto nebolo preplnené autami.

Pracuje už Sygic na navigácii pre autonómne vozidlá?
Navigácia pre autonómne vozidlá je veľmi široká téma, pretože tam máte veľa rôznych typov senzorov. My skôr pracujeme na optimalizačných algoritmoch, aby sme dokázali optimalizovať správnu cestu pre ride-hailing (UBER, Taxify a pod.), ride-sharing a rozvoz tovaru v meste. Toto sa nám zdá byť dôležitejšie, než samotná navigácia. Navigácia bude rovnaká, ale v autonómnych vozidlách bude veľa senzorov, rôzne podporné dáta a informácie. Ale na to, aby ste ušetrili palivo, znížili znečistenie ovzdušia aj množstvo vozidiel vo flotilách, na to budú potrebné práve optimalizačné algoritmy. Povedia vám, ako má auto ísť, koho ma zobrať prvého, s akým veľkým kufrom a podobne.

V jednom staršom rozhovore ste spomínali, že na vysokej škole vás naučili, ako riadiť firmu s tisíckami zamestnancov, ale nevedeli ste vypísať šek, ani to, ako založiť firmu. Zmenila sa podľa Vás od tých čias kvalita našich univerzít?

Myslím si, že školstvo bohužiaľ vždy zaostáva za reálnym dopytom. Potreby obyvateľstva sa menia rýchlejšie, ako je školstvo schopné reagovať. Mladí ľudia začínajú fungovať inak, rozmýšľajú inak, používajú iné technológie. Podľa mňa jediná možnosť, ako by mohlo v budúcnosti školstvo reálne fungovať, je spôsob, akým funguje Stanford v USA. Ich učitelia sedia v advisory boardoch firiem a okamžite implementujú prípadové štúdie na študentov. Veci sa tak rýchlo menia, že oni nemôžu implementovať skúsenosti, ktoré boli aktuálne pred desiatimi rokmi.

To je to, čo by ste chceli robiť v rámci projektu Butterfly Effect?

V rámci projektu Butterfly Effect by sme chceli prepájať ľudí z brandže s ľuďmi, ktorí sa chcú tie veci naučiť. Pretože v technológiách, v marketingu, aj v e-commerce už dnes nefunguje to, čo fungovalo pred rokom. Podľa mňa nie je nič lepšie, ako keď schopní ľudia, ktorí niečo vedia, odovzdávajú skúsenosti ľuďom, ktorí majú energiu a chcú sa učiť nové veci. A keď sa do toho ešte pridruží kapitál, tak to je úspech. Na tom je založený úspech Silicon Valley – je tam kapitál, ktorý sa prepája s energiou mladých a skúsenosťami starších ľudí.

Čo by bol pre Vás úspech Butterfly Effect-u? Ak by vznikol nový Sygic, alebo by stačilo, aby sa ľudia naučili viac, ako v bežných školách?

Cieľom Butterfly Effect-u nie je to, aby vznikali start-upy, ale aby sme dokázali podporovať ľudí a niečo ich naučiť. Aby potom mohli prísť pracovať do firiem, alebo si založiť vlastnú firmu. Ale hlavne, aby pridali nejakú hodnotu do spoločnosti. Ja osobne si myslím, že úlohou sociálneho zmýšľania by nemalo byť to, že právnik, ktorý zarába 300 eur na hodinu, pôjde niekomu pomáhať okopávať záhradku. Takí ľudia  prinášajú väčší efekt zaplatením dane. To, čo podľa mňa najviac pomáha, je niečo ľudí naučiť. Ak venujete svoj čas mladému človeku a niečo ho naučíte, tak on ak bude žiť ďalších 50 rokov, tak tú vašu polhodinu, ktorú ste sa mu venovali, niekoľko násobne zhodnotí. Tou vašou polhodinou mu do života pridáte obrovskú hodnotu a ak to, čo sa on naučí zase odovzdá, celý efekt multiplikujete.

Vy sám ste povedali, že v podnikaní sa treba deliť. Koľko percent Sygicu dnes vlastníte?

Už som v minorite, na začiatku som bol v majorite, vtedy som vlastnil približne 63 %, teraz som už niekde pod 40 %. Takže áno, mali by ste sa deliť. Hlavne na začiatku sa veľa ľudí poseká práve na tom, kto bude mať koľko percent. Podľa mňa to nie je až tak dôležité. Hlavne čo sa týka nákladov. Zo začiatku je firma v strate, tak sa v zásade hádajú o to, kto tú stratu bude mať väčšiu. (smiech) Keď už je zisk, tak sa každý z toho teší, ale či budete mať 60 % straty, alebo 40 % straty, tak ja by som bral radšej 40 % straty.

V Sygicu ste zaviedli systém, ktorý je rozšírený v Silicon Valley, teda že zamestnanci dostávajú akcie firmy.

Áno, niektorí ich dostali.

Koľkí ľudia sa stali spolumajiteľmi Sygicu z tohto titulu?
Viac ako desať ľudí dostalo akcie, potom sme zaviedli opčnú schému, pretože pri nejakej hodnote už nemôžete dostávať len akcie. Teraz uvažujeme nad tým, že dáme zamestnancom možnosť kúpiť si akcie firmy s nejakou zľavou. Mentalita na Slovensku nie je úplne taká, ako mentalita v Silicon Valley. Je to možno aj kvôli tomu, že ľudia, ktorí zažili kupónovú privatizáciu, majú teraz pocit, že každá firma, ktorá má niečo s akciami, vás chce oklamať. Motivácia nie je len to, že niekomu dáte niečo zadarmo. Musí to byť správny štýl motivácie. Každá firma chce, aby ľudia, ktorí dostanú možnosť získať akcie, boli viac angažovaní, aby nerozmýšľali nad vlastnými projektmi, ktorým sa budú potom venovať. Akcie nemajú byť len odmena, ale snaha o prepojenie vnútorných vzťahov.

Patrik Kimijan, Michal Štencl a Roman Calík | foto: Peter Frolo

Veci ako peniaze, akcie, vzťahy vo firme sú psychicky veľmi náročné. Je niečo také, na čo by ste za tých 14 rokov v Sygicu najradšej zabudli?

Áno. (ticho)

Sú to medziľudské vzťahy?

Áno, áno… Ja som taký typ človeka, ktorý sa nevie na niekoho dlhšie hnevať, ani som to nerobil. Ale medziľudské vzťahy, to sú tie veci, ktoré mňa úplne najviac ničia. Mal som roky a roky, kedy som rozmýšľal nad tým, čo som urobil zle, čo som mal spraviť ináč a nerozmýšľal som vôbec nad tým, aby som budoval firmu. Stále som riešil kto s kým, ako a čo. Bol som osemkrát za rok chorý. To bolo zlé.

Vzhľadom na to, kde je Sygic dnes, to vyzerá, že ste našli nejaký recept na to, ako tieto medziľudské vzťahy riešiť.

Neviem, či som našiel recept na medziľudské vzťahy. Ja som stále taký istý. Som veľmi orientovaný na výsledok, ale zároveň mám veľmi rád ľudí, napriek tomu, že to možno nevidia. Keď sa vyskytnú konflikty, tak ma to vnútorne veľmi hnevá a som na to veľmi citlivý. Stále nad tým rozmýšľam a potom sa nemôžem sústrediť na nič iné. Aj kvôli tomu sa snažím mať v rodine totálnu harmóniu, pretože keby som mal doma nejaký problém, tak by som jednoducho nedokázal pracovať. Ja mám mozgové hemisféry nastavené tak, že keď tá empatická začne prebíjať, tak tú druhú úplne zabije. A naopak, keď sa sústredím na nejaký problém, vtedy na empatiu zabudnem. Čiže som taký trošku binárny.

Pred desiatimi rokmi ste nám povedali, že keby ste na začiatku vedeli, čo všetko obnáša podnikanie a budovanie firmy, ako Sygic, tak by ste do toho nikdy nešli. Platí to aj dnes?

Asi áno. Ja milujem robiť produkty. Mojou vášňou je programovanie, to ma veľmi bavilo. Dokázal som nespať, len aby som mohol vyriešiť nejaký problém. Neskutočne ma bavilo riešiť problém, o ktorom som vedel, že je vyriešiteľný. Budovať firmu je však aj o medziľudských vzťahoch a to sú častokrát nevyriešiteľné problémy. Vždy som hľadal najlepšie možné riešenia, a to sa vo vzťahoch niekedy nedá. Niekedy je najlepším možným riešením to, že niekto musí odísť. To sú vektory, ktoré nedokážete spočítať. Riešenie týchto vecí ma naozaj ubíjalo, tak asi ako každého zakladateľa v rámci produktov. Vždy som uvažoval nad tým, kde som urobil chybu, čo som urobil zle, ako to môžem zmeniť. To vás strašne ničí. A potom som prišiel na Stanford, kde nám hovorili, že toto sa deje všetkým. Firma narastie do nejakého počtu ľudí, kedy si neuvedomíte, že dnes je ten deň, kedy musíte začať fungovať ináč, dnes je ten deň, keď musíte veci inak nastaviť. No a odrazu to začne kypieť a vy neviete, ako tú penu zozbierať.

Skúsme to otočiť. Ak by ste mali dnes 20 rokov, Sygic by vymyslel niekto iný, čomu by ste sa venovali?

Mňa veľmi zaujíma prepojenie mysle s počítačom a umelá inteligencia, ale neviem či mám na to energiu. Myslím si, že tam bude veľmi veľa nástrah. Stále sa zaoberám myšlienkou, ako odhalíme, kedy umelá inteligencia nastala a čo ak už nastala. Nebudeme vedieť, že sa to teraz deje, pretože sa to deje paralelne s tým, čo žijeme. Asi by bolo dobré vytvoriť nejaký systém, ktorý dokáže odhaliť, kedy umelá inteligencia reálne nastane. V podstate len umelá inteligencia môže bojovať proti umelej inteligencii.

Mohli ste odísť do Silicon Valley, no zostali ste na Slovensku. Ako sa vám tu žije?

Ja by som nikdy nešiel žiť do Kalifornie. Mám rád Európu, mám rád európske myslenie. Myslím si, že nie sme takí bi-polárni, ako Američania. Tam sa povie zelená a všetci hovoria o zelenej, potom niekto povie, že teraz je moderná modrá a všetci hneď waaau a hovoria o modrej. Toto je v Amerike extrémne. Aj kvôli tomuto sa mi v Európe veľmi páči. Európa je viac ubitá, bolo tu viac vojen, má viac rôznych názorov, je taká širokospektrálna. A Slovensko je podľa mňa nádherná krajina. Vždy, keď sa odkiaľkoľvek vrátim na Slovensko, tak si poviem – aká krásna zelená krajina. Je tu voda. To sú veci, ktoré si veľa ľudí neuvedomuje, keď pôjdete len trošku južnejšie, tak už nemáte vodu. Máme tu čistú pitnú vodu, výborné prostredie, dobre sa tu dýcha, nie sú tu také zápchy, ako v Londýne. Mne sa tu žije veľmi dobre.

Ľudia ako Vy majú veľký potenciál zmeniť našu krajinu k lepšiemu. Snaží sa o to pán Trnka z ESET-u aj mnohí ďalší. Máte takúto ambíciu?

Zmeniť krajinu? Ja si myslím, že krajina sú ľudia a ľudia sa musia zmeniť sami. Môžete o tom rozprávať, ale nikto z nás nie je Mesiáš, aby sa snažil meniť krajinu zhora. Môžeme rozprávať o tom, ako by sa naša krajina mohla zmeniť zdola. Štát sme my, štát sú ľudia. Jedna z vecí, ktorú by mali ľudia pochopiť, je, že ak chcú, aby boli politici schopní a šikovní, tak musia jednoducho takých vyberať a zaplatiť ich. Ak budeme politikovi závidieť, že má plat 3 000 eur z našich peňazí, tak tam bude taký, ktorý ma pri takom plate iné ambície. V Singapure to podľa mňa funguje aj preto, lebo ľudia v politike veľa zarábajú. Keď je niekto morálne čistý, schopný a má ambície, tak by mal za to dostať aj zaplatené, a tým pádom sa možno veci začnú diať. Ak nedokážeme zmeniť svoj pohľad na to, ako by mal fungovať štát, ak nedokážeme zmeniť svoj pohľad na to, že učitelia by mali zarábať viac peňazí, lebo im budeme závidieť, tak sa to nezmení. Učitelia učia naše deti. Takže ja chcem, aby moje dieťa učil ten najlepší učiteľ s najlepším platom, lebo verím, že to bude mať najväčší efekt. Jeden učiteľ naučí za život tisíce detí. Tam je v kvalite taký multiplikačný efekt ako v ničom inom.

Vnímate na úrovni firmy alebo vy osobne korupciu na Slovensku?

Nechcem sa k týmto korupčným témam vyjadrovať. Korupcia je všade na svete a je fajn, že sa o tom rozpráva. Som veľmi hrdý na Slovensko, že ľudia vôbec dokážu vytvoriť taký veľký tlak na politiku. Teraz je jedno, či to je ľavá, alebo pravá politika, ale už je tu taká silná demokracia. Pri udalostiach, ktoré sa diali v posledných mesiacoch, som bol veľmi hrdý na Slovensko. Nie v tom zmysle, že kam sme sa to dostali, keď sa tu dejú takéto veci. Ale skôr v zmysle, kam sme sa to dostali, že všetky médiá o tom môžu rozprávať. Kedysi sa o takýchto veciach nesmelo hovoriť, všetci si to šuškali a nikto nič nepovedal. Keď médiá môžu mať takúto silu a všetci o tom môžeme rozprávať, to je pre mňa demokracia. To ostatné príde tiež. Treba sa podporovať a vravieť o nás v tom pozitívnom. Veľmi nemám rád, ak niekto povie. My Slováci sme takí alebo onakí. Nech začne každý od seba, aký je on a čo by mohol urobiť, aby bol lepší. Nečakajme, že sa zmenia druhí. Zmeňme seba, inak budeme stále nešťastní, pretože druhých ťažko zmeníme.

Zostáva Vám okrem rodiny a práce čas na iné záľuby? Na Instagrame @lifeatsygic som Vás videl s gitarou.
Áno, gitara ma baví, len mám trochu problém s chrbtovou platničkou. Pri hre na gitaru ste dosť vykrútený a už mi začínala tŕpnuť ruka. Doteraz mi kvôli platničke tŕpla noha, no keď mi začala tŕpnúť aj ruka, tak som gitaru zavesil na klinec, lebo nechcem, aby to postupovalo takto hore (smiech). Strašne rád som behával… no „rád“, keď som išiel behať, tak som to nenávidel, keď som dobehal, tak som sa cítil dobre. Ale behanie tiež nie je bohviečo, keď máte problémy s platničkou. Teraz sa snažím bicyklovať a plávať.

Cestujete?

Nerád cestujem lietadlom, lebo tam musím sedieť a dlho to trvá a ja som nedočkavý. Mám rád kratšie cesty a preferujem skôr rodinné dovolenky, spojiť cestovanie s dobrým jedlom, poprechádzať sa, byť trochu na pláži a rozmýšľať nad prácou

Zdieľajte článok so svojimi priateľmi

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *